Художественная ценность

А можно нарисовать черный квадрат на белом листке бумаги :)
Или красный куб.

Но ведь как правило в обществе есть те, кто "принимает", и те, кто не принимает. Например, Дали, который принят далеко не всем обществом - он таки имеет художественную ценность или нет? Или все тот же бедный Черный Квадрат (многие, даже большинство в обществе не считают его результатом особо мастерского творческого акта)?

Обожаю делать обобщения и давать определения.

Художественная ценность произведения искусства - это совокупная сила эмоций, положительных или отрицательных, которые оно вызывает у зрителя.
Если есть произведение, то всегда есть и зритель (слушатель, читатель).
В вашем случае, когда "произведение интересно только для его создателя" - автор является единственным зрителем собственного произведения.

Поэтому тезис "Художественная ценность есть у любого произведения" абсолютно верный.

Художественная ценность может быть высокой (шедевр, хит) или низкой (безвкусица, попса). Но она всегда есть.

Попсу фабрик №1-№7 слушают куда больше, чем Травиатту или Набукко
в нашем обществе в данный момент

выходит что фабрики боее высокохудожественно ценны ???

...обидно как-то получается

простите, а кем Дали не принят? Дали можно любить, можно не любить, так же, как можно любить или не любить весь сюрреализм. Но я ни разу не слышала, чтобы кто-то сомневался в мастерстве Дали. Могу сказать о своем отношении: меня сводит с ума его техника, и очень интересна его жизнь, но сама тема твор-ва мне непонятна. Но как его можно не принимать???



знаете, об искусстве надо судить не по художественным вкусам дяди Вани. Искусства - явление элитарное. Массовое искусство в современном мире как раз таки не несет в себе никакой ценности ...

Много-много человек считают Дали недалеким художником с больным воображением.
А "любить-нелюбить" - очень тесно связано с "принимаю-непринимаю".

Искусство - вещь глубоко субъективная, именно поэтому то, что что считает прекрасным дядя Ваня - прекрасно. Для него.
А то, что считает прекрасным "элитный критик" - тоже может быть прекрасно. Для него.
Можно считаться с мнением критика, можно считаться с мнением дяди Вани. Главное, чтобы личные эстетические ощущения имели место.

Эх, зыбкое понятие - элита.

С чего бы это?

Есть всего лишь субъективное мнение некого "элитного критика", есть субъективное мнение дяди Вани, есть ваше субъективное мнение, есть мое... А общих критериев (кроме массово-элитарного признания) - нет.

Материальную ценность я бы пока не трогал. Она, конечно, связана с художественной, но еще больше она связана со спросом/предложением, которые нередко имеют противоположное художественной ценности направление.

Раз основана на ощущениях, то субъективная, это да, однако несмотря на это, объективными научными исследованиями доказано универсальное сходство испытываемых эмоций представителями разных рас и культур.
Поэтому, несмотря на то, что "о вкусах не спорят" великие шедевры как правило, являются общепризнанными.
Должен напомнить, что степень признания, тем не менее все же не является мерилом художественной ценности, впрочем как и научной.

Нет, вывод из моего определения вы сделали неверный.
При чем здесь массовость? Разве я затронул ее?
Единственный параметр, который я считаю определяющим - это совокупная сила эмоций зрителя. А не степень признания, и не материальная ценность.
Хлеба тоже едят больше - это же не значит, что он вкуснее жульена.
Подчеркиваю еще раз - я не считаю, что попса более художественна чем шедевры, и не вижу как это может следовать из моего определения.

Я так не думаю. И я показал этот универсальный критерий. Причем признание не имеет к нему никакого отношения.

Ни в коем случае. Художественная ценность совершенно не зависит, в отличие от рыночной, от рекламно-пиарной раскрутки, от спроса/предложения, да и вообще от того, доступно ли произведение на рынке или пылится в сундуке.

Это сообщение отредактировал CBAT - 20-12-2007 - 12:42

Ага.

Я имел в виду отсутствие критерия, по которому можно объективно (а не для каждого индивида в отдельности) определить художественную ценность того или иного произведения искусства.

По совокупной силе эмоций - вряд ли, так как, во-первых, ее измерить сложновато, а во-вторых, само такое исследование будет нести исключительно статистическую ценность, как средняя температура по больнице.

Можно оценить по степени признания (элитарного или массового или еще какого), или же по рыночной цене за это произведение. Но что это покажет?

Поскольку речь шла о живописи я и писал о живописи.

Можно дружно большой толпой хаять некое полотно что оно не имеет никакой художественной ценности. Но если за полотно отвалили хорошие деньги, то полотно сразу оказывается художественным пропорционально этим деньгам.
Верно и обратное.

С музыкой по другому.

А примерчики можно?

Легко - попса. (И не только в музыке)

Киркоров как-то получил "Греми", как самый продаваемый певец в России.
Однако уверен, не многие сочтут его произведения высокохудожественными. Скорее наоборот.

Еще пример - "Мона Лиза". Это конечно не попса, а конкретный шедевр, однако его рыночная стоимость оказалась сильно завышена из-за пиара/рекламы. Такова уж его сложная история. Дело не столько в гениальности Леонардо как живописца, и не в образе и сюжете. Дело лишь в том, что это, не побоюсь сказать, просто самое знаменитое произведение живописи.
Поэтому и рыночный спрос на него заметно выше, чем на равноценные по художественной значимости полотна.

ИМХО, как раз тот случай, когда желаемое начинает выдаваться за действительное. Хотя... раскрутка, знаменитость - пожалуй и вправду реально добавляет эмоций. Кроме обычного спектра эмоций зритель начинает испытывать еще одну - связанную с узнаванием.
Но с другой стороны, это уже не столько заслуга автора(исполнителя), сколько раскрутчика. Таким образом, пиар - это тоже как бы искусство, но уже другое.
И если зритель воспринимает раскрученное произведение как более высокохудожественное, он просто оценивает не только работу автора, но и работу пиарщика. Выходит, художественная ценность самого произведения не возросла. Возросла лишь "художественная ценность" пиара этого произведения. (Покупка полотна за бешеные деньги - тоже пиар).

Как вы думаете, megrez, а можно ли приспособить для измерения художественной ценности через эмоции - полиграф, разумеется с корректировкой на индивидуальный темперамент?
Допустим, показывают кинофильм, все люди в зале подключены к полиграфу.
Причем зал смеется, пугается, возбуждается и плачет синхронно, как оно и есть в действительности.
Думается мне, подобное измерение было бы довольно точным.

Это сообщение отредактировал CBAT - 20-12-2007 - 18:45

Можно, наверное.

Было бы что-то вроде "коэффициент зрительских симпатий".

А примеры когда за высокохудожественные произведения гроша ломаного не давали можете привести?

Кстати а чем песни Киркорова не подходят под определения художественных ценностей?

Вспоминается эпизод из старой серии "Следствие ведут знатоки"
Там ювелир(играл Караченцев) подделывал Фаберже.
Захотел узнать мнение о своих работох у искуствоведа. Она ему долго обьясняла что ему расти и расти на основании его же изделия, но со штампом Фаберже.

Я думаю, что в голодный год за несколько мешков картошки сможете купить практически любую картину. Цена будет зависеть от продавца.

или несколько слитков золота.
Всё зависит от того насколько голоден продавец и сыт покупатель.
Но я надеюсь мы не будем рассматривать разный форс мажор.

Мы ж не на юридическом форуме. Так что просто не будем употреблять выражение "форс мажор", так как бывают совершенно разные ситуации в жизни. Я думаю, что искусство остается искусством и в голодный год.

Цена искусства резко снижается тогда, когда в силу каких-либо обстоятельств более базовые потребности людей становятся в разы важнее и значительнее "надстроечных" (голод, война, революция, ЧС, кризис экономический и много других).

Либо же неоднократно слышал про ситуации, когда человек продавал за бесценок/дарил/выбрасывал предметы искусства, не будучи в курсе ее рыночной стоимости. Налицо ситуация, когда предмет искусства не представляет для конкретного человека большой художественной ценности.

Нелишне напомнить, что некто Саврасов в свое время рисовал копии картины "Грачи прилетели" за бутылку водки. При этом уверен, что в то время эти картины были менее шедевральны, чем сейчас.

Если покопаться, разных примеров можно найти много.

Можно. И что это значит?

Я полагаю, что это свидетельствует о том, что не стоит увязывать художественную ценность с материальной. Хотя некоторая связь, без сомнения, есть.

А я полагаю что связь есть и весьма крепкая.
Она прослеживается даже в голодные годы. Сильно возрастает ценность еды. Но вот соотношение стоимости худ. ценностей и золота особо не меняется.

ИМХО следует различатьтиражируемые ценности, например музыку и нетиражируемые например картины.

Сколько раз на Сотбис продавали за миллионы картины, состоящие из какого-нибудь чистого белого полотна какого-нибудь "мэтра". Или из одной точки. Или написанные менструальной кровью. Или еще какая-нибудь фигня.

Вот она и материальная ценность. Которую создают, между прочим, совершенно не родственные вам или мне люди. Получается, что какой-то идиот-толстосум создает своим спросом материальную ценность картины. Или еще какой-нибудь идиот-критик в погоне за свежими веяниями и сенсациями своим "веским" словом создаст очередную сенсацию. Как в сериале "Дживс и Вустер": "как мазня??? это же КОРКОРАН!!! ВЫ РАЗВЕ НЕ ЗНАЛИ ТАКОГО?!?!"...

Если для вас чужое мнение (и чужой кошелек и чужие амбиции) является действительно мерилом художественной ценности - ваше право.

Я же придерживаюсь той точки зрения, что раз именно я являюсь субъектом, воспринимающим произведение искусства, то именно я и оцениваю ее ценность для себя. И ни на никакую чужую оценку (критика, коллекционера и т.п.) я не согласен (хотя оставляю за собой право принять его мнение во внимание).

И картины тоже тиражируются. Все тиражируется.

Это сообщение отредактировал megrez - 23-12-2007 - 15:19

Могу. Сожженная рукопись Гоголя (или булгаковского Мастера). За них в принципе невозможно предложить гроша, при всем желании.

Или еще - простите, пример гипотетический, однако надеюсь он вас устроит:
Один из гениальных авторов пишет картину и кладет ее в сундук. Рынок отсутствует, поэтому отсутствует и рыночная цена. Но это не умаляет художественной ценности.

Всем подходят. Пример показывает НЕ ОТСУТСТВИЕ художественной ценности, а ее НЕСООТВЕТСТВИЕ рыночной.

Это, напротив, как раз пример высокой рыночной стоимости.

Точно. Рыночная стоимость может колебаться в зависимости от ситуации на рынке. Художественная же ценность, определяемая лишь особенностями самого произведения, остается константой.

Хороший пример. Пиар может изменить рыночную стоимость, но не в силах изменить художественную.

Полностью разделяю вашу точку зрения.

Сколько за сколько(не ниже 1000000) и кого? Продали чистого белого холста. Конкретно плиз.
И потом это не правило, а редкие исключения.

Скажем так я разделяю свой вкус, свои пристрастия и то, что называется художественной ценностью. И совершенно не парюсь если это не совпадает

Вы можете себе представить картинную галерею где выставлены исключительно копии и что туда валом повалит народ? я не могу.

Это от неумения продавать "воздух"

Трудно умалить того чего нет. Существование художественной ценности без зрителей в принципе невозможно. Никто не считал картины Ван Гога особо художественными пока их не купили за приличные деньги.

Если вам не понравится картина про которую будет сказано что представляет немалую художественную ценность, то что вы решите? Что у неё нет худ .ценности?

Навскидку:

Бельше искать неохота: всякого такого больше чем достаточно. Может, не за астрономические суммы в миллионы, но за более скромные, но тем не менее сравнимые со стоимостью неплохого автомобиля. Плюс прочая альтернативка - инсталляции с мертвыми кроликами и т.п.
Я вовсе не лишаю этих произведений художественной ценности. Для кого-то они ее безусловно имеют довольно высокую. Для меня лично - нет.

Я понимаю вашу позицию.

Ну насчет галлерей не знаю, а репродукции пользуются спросом. Впрочем, фиг с нею, с тиражированностью

То есть, кто-то сделал их художественной ценностью.
Чем-то это напоминает мне столь не любимую вами религию.

Я думаю, что для кого-то произведение искусства точно имеет худ.ценность. Но если она имеет ценность для кого-то, это не значит, что она будет иметь таковую для меня. Вернее, она будет иметь для меня худ.ценность, но, возможно, не такую высокую, как для другого человека. Это, в принципе, как в экономике: цена буханки хлеба одна, а ценность зависит от конкретных условий (для меня - одна, для голодного бедняка - другая).